* Critique du GNS

Le GNS est un modèle des buts autour desquels s'orientent les joueurs.

Il les catégorise autour de trois axes que sont le Ludisme, le

Simulationnisme et le Narrativisme.  Personnellement, je considère ces

clivages comme trop simplistes.  Un jeu de rôle rencontre plusieurs

objectifs et bien qu'ils puissent arriver qu'un groupe opte pour faire

d'un de ces modèles un objectif important de leur partie, la plupart

ont des positions plutôt mitoyenne.  En fait, les objectifs des

joueurs sont souvent multiples, un compromis entre plusieurs éléments

avec des emphases mises à différents endroits à différents moments.

Le focus continue d'une seule option tout le long d'une instance de

jeu est, à mon avis, assez rare.  Est-ce pour le mieux ou le pis?  Je

l'ignore.  Je crois que cela dépend de chaque groupe.

Ensuite, je considère qu'il est possible pour un système d'offrir un

libre choix.  Cela ne veut pas dire que le système n'est pas

important, au contraire!  Cela ne veut pas dire non plus qu'il n'y a

pas de place pour des systèmes "pures" tels que les décrit Ron, mais

cela veut dire toutefois qu'il est possible qu'un système serve bien

les trois aspects du jeu de rôle.  Je pense qu'il est même dans

l'essence du jeu de rôle d'inclure les trois aspects, à des degrés

divers et que cela correspond à des parties intéressantes pour bien

des gens.

Je pense aussi que ceux qui la recherche d'un système pure, ne servant

qu'un seul but est, non pas destiné à échouer, mais déjà à terme; ce

n'est tout simplement pas du jeu de rôle, mais un loisir apparenté.

Le seul moyen de considérer de ramener de tel loisir au vocable de jeu

de rôle est de compromettre ces objectifs en incluant des éléments des

autres priorités.  C'est ça, là où Ron Edwards parle de subordination

vis à vis un objectif sans compromis, moi, je vois un compromis sur

l'objectif principal.

Mes propres travaux incluent deux parties: une qui sert une façon de

jouer qui m'est propre, qui tente d'unifier les différents aspects du

jeu de rôle dans un but commun, assurant que chacun des trois aspects

servent aussi les deux autres dans leur application, et une autre

partie plus générique qui introduit des notions permettant de mieux

concevoir des aspects de ma propre technique qui serait difficile sans

cela.  Souvent, ces théories incluent, reprennent, reformulent ou

contredisent des théories forgistes.  Cela peut être du à mon

ignorance de ces théories, mais d'autres fois parce que, ces théories

acceptant généralement le modèle GNS, ont des éléments qui

contredisent mon propos.  Je me dois donc de les reprendre en entier,

ne serait-ce que pour les appuyer sur des bases différentes: les

conclusions peuvent alors bien être les mêmes, je n'aurai alors que

prouver que mes propres prémisses sont aussi valides dans leurs

conclusions que celles de la théorie originale.  Mais plus important

encore, j'aurai alors permis à ce modèle et des conclusions qu'on

pourrait en tirer dans ma propre théorie, ce qui n'est possible que si

les prémisses ne se contredisent pas.

Il se pourrait bien que je me trompe de route.  Il se pourrait bien

aussi que Ron se soit tromper de route.  Il serait encore plus

probable que nos chemins soit tout simplement différent et qu'on ne

partage tout simplement pas la même vision du jeu de rôle.  Je n'ai

aucune raison de considérer le travail de Ron comme étant mauvais ou

invalide.  Il l'est, mais sur des prémisses qui ne sont pas les

miennes et c'est, à mon avis, plus une question d'opinion, de points

de vue sur ce que devrait être le jeu de rôle.  Ron semble souhaiter

des jeux de rôle "pure", servant exclusivement mais avec emphase un

objectif précis.  Personnellement, je désire un outil souple et

cohérent, me permettant de mettre mes priorités là où je le désire

quand je le désire et en compromettant le moins possible sur les

objectifs secondaires, quelqu'ils soient.  Pour cela, je me préoccupe

beaucoup plus de la forme, de la technique, afin qu'une fois

maîtriser, elles servent le jeu du mieux possible.  Est-ce une utopie,

une chimère?  Je crois que non, même si c'est peut-être beaucoup plus

difficile à atteindre qu'un objectif précis.  La compromission est

toujours un acte difficile.

Cette position entraîne généralement une forte opposition avec les

tenants du GNS.  Ces derniers voient dans ma façon de concevoir mes

jeux un manque de focus causé par une difficulté à trouver une

priorité claire.  Cette priorité bien sûr n'existe pas et c'est

pourquoi le jeu ne les intéresse généralement pas, ou seulement

partiellement.  De mon point de vue, les jeux "purs" me semblent trop

rigide.  Je pourrais probablement faire quelques parties avec, mais

jamais une campagne.  Je me sentirais prisonnier d'un thème, d'une

façon de faire et me fatiguerait probablement rapidement de cette

façon de jouer.  Pour moi, ces parties auraient toujours un aspect

décevant puisqu'une partie de mes attentes ne seraient pas répondus

même si, pour les objectifs pour lequel le jeu a été conçu, le but

aurait été atteint.

* Qu'est-ce que le jeu de rôle? [in jdrdef; en cours]

** Définition du jeu de rôle

- Abbrev. JdR ou jdr. Pl. Jeux de rôle. Jeu de négociations entre

  participants des évènements se passant dans un espace imaginaire

  commun (rêvalité).

*** Objectifs

Avoir du plaisir (jouer) en:

- Rêvant;

- Participant;

- Racontant quelque chose;

Le modèle des jouets indique que ces trois objectifs sont tous

nécessaires.  Le GNS ajoute qu'un seul objectif doit avoir la priorité

sur les autres.  La définition de chacun des termes est vague.

*** Manière

- Le contrat social détermine comment la négociation se déroule.

- Le système est l'ensemble des moyens techniques auquel les joueurs

choisissent d'abdiquer pour régler certains aspects de la négociation

défini par le contrat social.

- Un moyen technique est une procédure permettant de transformer la rêvalité en 

** Correspondance avec le modèle des jouets

Est-ce que cette définition respecte le modèle des jouets?  C'est la

preuve la plus facile mais en même temps celle qui prouve le moins.

On veut au moins être certain que le modèle des jouets et cette

définition sont compatibles, et non que l'un et/ou l'autre

correspondent effectivement à une bonne définition du jeu de rôle.

*** Inclusion nécessaire

Si un élément est essentielle à la nature du modèle, il doit être

inclus.  Pour cela, il faut expliquer la place de cet élément avec

l'une des trois parties du modèle des Jouets.

*** Inclusion optionnel

Si un élément n'est pas nécessaire à aucun élément du modèle, mais

qu'il est contenu dans l'une des parties, il devient

optionnel. [Principe du rasoir d'Ockam faible].

*** Exclusion

Si un élément ne fait partie d'aucun des modèles, on peut se demander

s'il est nécessaire ou optionnel.  S'il est nécessaire, il devient un

élément propre au jdr.  Sinon, on se demander s'il doit être exclus?

L'existence d'éléments propres n'est pas assurée.

** Liste possible des éléments:

- Rôles des participants (Joueurs/MJ)

- Liens avec les personnages (1 PJ <=> 1 Joueur)

- PJ et PNJ.

- Medium de communication (discussion)

- Rythme des échanges (échange court et rapide)

- Medium aléatoire (dés, etc.)

- Descripteurs quantitatifs (statistiques)

- Figurines

- Scénarios prévu d'avance

- Règles de "simulation"

- Durée

* Modèle des jouets [cf. jjch]

** Le Jeu

**** GM-tasks (from lumpley.txt):

- start and stop scenes;

- truth regulation; what happens?

- orchestrated conflicts;

*** From HowRPGRulesWork.txt

On 1-20-05, *Vincent* wrote:

------------------------------------------------------------------------

Ben, I reread that thread, most of it anyway. Here's a thing:

The goal of designing rules is to change social contract.

When I design a set of rules, I'm trying to change the way that people

relate to one another, within the confines of the game. I'm trying to

force, trick, or provoke them into treating one another in particular,

possibly unnatural ways. I'm fuckin' around with their working creative

relationships.

Beyond apportioning credibility, rules create /permission/ and

/expectation/. Permission and expectation are the real building blocks

of social contract; cunningly designed rules have access to human

interactions at a deep level.

So, sure, there are no complete RPGs; as you say, the complete RPG is

playerless. It may work better to think of RPG rules as strong or weak,

flexible or brittle: a strong RPG draws the players into its particular

play, where a weak one allows them to play however comes naturally. A

flexible RPG can survive or redirect a broad range of preexisting social

dynamics, where a brittle one requires a particular social dynamic to

already be in place, or the game crashes.

Am I making sense? Am I kind of on your topic?

/*I bumped this thread up to the front page. Let's talk about my diagrams

here.*/

------------------------------------------------------------------------

** Le Jouet

** L'Histoire

*** Why a character died? (from lumpley.txt):

  When a character dies in a novel or a movie, it's a) to establish

  what's at stake, b) to escalate the conflict, or c) to make a final

  statement.  Or perhaps some combination. It's never by accident or

  for no good reason, unlike in real life.

** Les types psychologiques

*** Type 0: le décrocheur

N'a aucun intérêt à jouet.

*** Types simples (3)

**** L'auteur (Histoire/Expressif)

Désire s'exprimer, se défouler.

**** Le Rêveur (Jouet/Imagination)

Désire s'évader.

**** Le Participant (Jeu/Social)

Désire être avec ses amis.

*** Types complexes (4)

**** Le conteur (Expressif+Imaginatif)

Désire créer une belle histoire.

**** Le rédacteur (Expressif+Social)

Désire raconter son histoire.

**** Le stratège (Social+Imaginatif)

Désire rêver avec ses amis.

**** Le collaborateur (Social+Imaginatif+Expressif)

Désire créer une histoire avec ses amis.

** Réduction

*** Est-ce que du jdr sans Histoire se peut?

Un jdr sans histoire, sans possibilité de s'exprimer, est impersonnel.

C'est une pièce de théâtre, un film interactif.  Le rôle n'est

qu'apparent, superficiel, tout comme l'intérêt.

*** Est-ce que du jdr sans Jouet se peut?

Un jeu de rôle sans imaginaire, c'est un jdr thérapeutique: une

possibilité de s'exprimer sur une situation dans un milieu

contrôlé. Il ne fait pas partie de notre modèle.

*** Est-ce que du jdr sans Jeu se peut?

Le jeu de rôle est une activité sociale et donc régit par des règles,

certaines explicites, d'autres implicites.  Ne serait-ce que celle de

prendre son tour de parole et de s'assurer que tous puissent

participer.

* Système de résolution [cf. Résolution]

** Meta-gaming elements in Resolution

[From Burning Down the Firewall in lumpley.txt:]

*** Out-of-scene characters

Conventional wisdom: *if your character's not in the scene, you can't

participate.*

Text from Dogs in the Vineyard:

    The game calls for lots of free table talk, with you and your fellow

    players calling out suggestions, kibitzing, and expanding on one

    another's descriptions. Don't shut your mouth just because your

    character's off the stage.

*** Metagame knowledge

Conventional wisdom: *if your character's not in the scene, you

shouldn't let information from the scene influence your actions.*

Text from Dogs:

    The game works *even better* when you bring your own metagame

    knowledge into your character's actions. If you're choosing between

    two possible, realistic actions for your character to take, don't

    limit your decision-making to your character's point of view. Choose

    the one that *you* prefer!

*** Immersive Surprise

Conventional wisdom: *when your character's surprised, you should be

surprised.*

I can't beat Ron Edwards' answer to this one. The whole answer's here on

the Forge <http://www.indie-rpgs.com/viewtopic.php?p=114267#114267>, but

here's a quote:

    I'm now going to say something very harsh - traditionally, the focus

    on "must ... surprise ... players!" is trying to solve the basic

    problem that the encounter with, e.g., the goblins, is fundamentally

    a stupid and irrelevant event in the game. Gotta have a fight.

    Goblins. Must make it exciting. Um, well, I guess the only way is to

    "get into character" and "be surprised," so I gotta figure out how.

    OK, tell them to immerse, surprise the characters with GM-rolls-it

    Perception checks, and thus the players will be surprised, right?

    Wrong. The perception check is a big fat meaningless waste - the

    encounter only takes on player-relevance if, in fact, the goblins

    are relevant to the Creative Agenda of this group.

*** Out-of-scene Participation

Conventional wisdom: *it's boring when your character's not in the scene.*

Text from Dogs:

    Like every social fun, playing Dogs in the Vineyard depends on

    constant feedback and demonstrated enthusiasm. When somebody says

    something cool, show it. When something's funny, laugh. When you

    have a suggestion, shout out. (I know, I know, duh, right? I only

    mention it because I've played other games where you didn't, y'know,

    do things like that.)

    Also, to really deliver, the game shouldn't be isolated from your

    regular socializing, it should blend in. Chat about the game before

    and after, just like you would a book or TV show or movie. Chat

    about books and movies and catch up with each other, during! You can

    think of it as commercial breaks if you want, but tied to the social

    rhythms of your little group, not on TV's 15-minute cycle. If the

    game's worth playing, it'll draw your attention back in.

    Interspersing some time of just hanging out like friends can be

    pretty effective for maintaining a pace, prolonging suspense, and

    giving payoff moments real punch, so don't worry too much about

    digressions.

    ...

    Your game will have an overall story, made up of the interwoven

    individual stories of your characters. If it's not as fun and

    engaging as the best TV shows, I haven't done my job.

** Conflicts vs Tasks Resolution

*** From lumpley.txt:

In task resolution, what's at stake is the task itself. "I crack the

safe!" "Why?" "Hopefully to get the dirt on the supervillain!" What's at

stake is: do you crack the safe?

In conflict resolution, what's at stake is why you're doing the task. "I

crack the safe!" "Why?" "Hopefully to get the dirt on the supervillain!"

What's at stake is: do you get the dirt on the supervillain?

Task resolution is succeed/fail. Conflict resolution is win/lose. You

can succeed but lose, fail but win.

In conventional rpgs, success=winning and failure=losing only provided

the GM constantly maintains that relationship - by (eg) making the safe

contain the relevant piece of information after you've cracked it. It's

possible and common for a GM to break the relationship instead, turning

a string of successes into a loss, or a failure at a key moment into a

win anyway.

Let's assume that we haven't yet established what's in the safe.

"I crack the safe!" "Why?" "Hopefully to get the dirt on the supervillain!"

It's task resolution. Roll: Success!

"You crack the safe, but there's no dirt in there, just a bunch of

in-order papers."

"I crack the safe!" "Why?" "Hopefully to get the dirt on the supervillain!"

It's task resolution. Roll: Failure!

"The safe's too tough, but as you're turning away from it, you see a

piece of paper in the wastebasket..."

(Those examples show how, using task resolution, the GM can break

success=winning, failure=losing.)

That's, if you ask me, the big problem with task resolution: whether you

succeed or fail, the GM's the one who actually resolves the conflict.

The dice don't, the rules don't; you're depending on the GM's mood and

your relationship and all those unreliable social things the rules are

supposed to even out.

Task resolution, in short, puts the GM in a position of priviledged

authorship. Task resolution will undermine your collaboration.

(later, in Practical Conflict Resolution Advice):

In Conflicts Resolution, Success/Failure give you a bonus/malus on

accessing what's at stake.

** Niveau de compétence et difficulté [competences.txt]

*** Corrélation entre Action et Compétence

**** Compétence prime

Prob = Comp

**** Interdépendance

Prob = Diff(Comp) [ La difficulté est fonction de la compétence. ]

**** Indépendance

Prob = Comp × Diff(Action)

*** Balance of Power

Besoin de revisiter la colonne de M. Logan.

*** Interpretation

Besoin de plus de détails.

**** Contexte, Objectif, Performance et Résultat

Voir Les voyages de Mendes Pinto

[http://www.rpg.net/news+reviews/collists/ruleslaw.html]

* Contrat social

** Éléments du contrat social

[Voir aussi Universalis]

*** Contrôle des personnages

*** Contrôle sur les évènements

*** Processus d'arbitrage

*** Intervention hors-jeux

*** Respect du thème

*** Lignes dures et douces (voiles)

[ Voir Sex & Sorcery à ce sujet. ]

** Suspension volontaire de l'incrédulité

  "...it was agreed, that my endeavours should be directed to persons

  and characters supernatural, or at least romantic, yet so as to

  transfer from our inward nature a human interest and a semblance of

  truth sufficient to procure for these shadows of imagination that

  willing suspension of disbelief for the moment, which constitutes

  poetic faith." - Samuel T. Coleridge

  Comparaison avec le jouet??? le jeu??? l'histoire???

  http://www.onirarts.com/jdr/alltheboys.htm

*** Rôle de la magie dans la SVI

**** Fonction explicative

**** TGCM

* Thèmes et jeux de rôle.

** Attributs des genres

[http://fr.groups.yahoo.com/group/jeuderologie/message/492]

*** le degré de risque

si les conséquences d'un échec sont graves pour les PJs

*** l'héroïsme

si les PJs sont permis de se déplacer