From: never-send

La majorité des jeux utilisent aujourd'hui un système de compétences.

Le problème avec ces dernières, c'est qu'elles sont toujours trop

nombreuses et qu'ils semblent toujours en manquer.  Parfois, la

compétence est trop spécialisée (comme "Combat avec Sabre de la main

droite contre adversaire armé d'un fléau et d'un fleuret"), d'autres

fois, elle est trop générale ("Zoologie extraterrestre et autres

espèces inconnues").  Trouver le juste milieu est loin d'être évident,

d'autant plus que nombre de compétences se recoupent (comme "trompette"

et "tuba"), et il devient difficile de se fixer.

Une des techniques pour éviter ces problèmes est la combinaison de

compétences, ou l'on tente de regrouper plusieurs compétences entre

elles afin d'obtenir un niveau différent.  Pour ce faire, plusieurs

façons existent et le but de ce email est de vous en présentez

quelques-unes, de les critiquer et de vous demandez ce que vous en

pensez et si vous en connaissez d'autres.

Ma critique portera particulièrement sur ces quelques points:

- l'apprentissage:  comment se fait le gain d'expérience et s'il tient

  compte de la combinaison adéquatement.

- l'extensibilité:  capacité d'ajouter une compétence quand le besoin

  s'en fait sentir.

- la minimalisation:  est-ce que le joueur a besoin de connaître toutes

  les compétences où seulement celles que son perso possède.

* la moyenne:

On combine les compétences en faisant la moyenne de plusieurs

compétences similaires.  Par exemple, (Dessin+Zoologie)/2 pour dessiner un

animal.  Cette moyenne peut être pondérée ou non, (4*Dessin+Zoologie)/5,

et la façon de la réaliser peut varier selon l'échelle utilisé dans le

jeu.  

From: RPG.net

1) Attributes maximised Talented.

Level = Attributes + min(Attributes,Skill)

2) Ratio Attributes:Skills

Level = RatioxAttributes+(N-Ratio)xSkill

Where Ratio goes from 0 to N.

A = 2, S = 8

Level(R) = 2xR + (10-R)x8

3) Specialization/Generalization Skills

Level = Attribute+Skill

Each Skill have a Cost associate with it that represent the domain of

the skill. Large domains is something like Melee Combat, Narrow domain

is something like Fleuret +Dagger Combat. Cost increase with

domain. You can specialize a skill to a narrowed domain. For this, the

specialized skill level is the same as your old skill but the XP cost

decrease. You can also generalized a skill by using a larger domain

skill which included your old skill. The level of your generalized

skill decrease in proportion to the cost increment of the skill. For

example, if you have Long Swords at +3, Cost +25, and you want to used

a rapier, you must generalized to Swords (Cost +30) and then

specialized to Rapier (Cost +25). The results is:

Generalization Long Swords -> Swords: +3 (+25 - +30) = -2.

Specialization Swords -> Rapier : stuck to -2, but cost only +25 to

increment.

In fact, you can still use Swords, simply. Specialization are just

good if you want to gain experience more quickly in a narrowed

domain. Globally, since I used a log scale, it cost you a small

overhead to specialize.

What I want to do?

I like 1) for the fact that it show the relationship between theory

vs. practice.

I like 2) for the fact that it show well the difference between skill

with high knowledge component and skill with high attributes

(experience? practice?) component.

I like 3) because it show clearly the parenthood between skills. You

can ended up with a very high cost skill call "General Culture and

Performance", than specialized it infinitum (or nearly... a "Fighting

a Bear with a spoon over a white pine in the Rockies" can be seen like

a very specialized skill but is a bit narrow).

The more complex of the three is the third one but I already used it

and love it. So, complexity is not a factor here except when I try to

mix them... Here's is where I fail miserably. Can someone could help

me to hand up with a good system that include the particularity of all

of them?

4) Dropping and redistribution of XP.

Each X months, a certain number of competencies drop one point (roll

them?) and the PC can roll those stats.

From: fabien@tzone.org

Subject: [arpeges] Problème avec le système de compétences.

To: Liste des Arpèges <arpeges@groupesyahoo.ca>

Date: 25 Dec 2002 06:10:27 -0500

Reply-To: arpeges@groupesyahoo.ca

Je me suis aperçu d'un problème théorique avec les compétences.  Le

problème survient lorsqu'on observe la part de compétence et d'attributs

qui intervient dans les chances de chaque compétence.

Ma théorie à ce niveau est que chaque compétence contient une

proportion inégale d'acquis et d'inné.  Par example, Saut contient

beaucoup d'inné et peu d'acquis.  Par contre, botanique contient peu

d'inné mais beaucoup d'acquis (on a beau avoir beaucoup de mémoire, si

on ne connaît pas beaucoup les plantes, on a peu de chance de savoir

lesquels sont empoisonnés).

Dans un système linéaire, une telle différence se fait en additionnant

en proportion les attributs et les compétences de chaque.  Par exemple,

dans un système que les stats vont de 0 à 5 (à la fois pour les compétences

et les attributs), on pourra faire:

4 x Agilité + 1 x Saut >= d20 pour la compétence en saut.

et

2 x Intelligence + 3 x Botanique >= d20 pour la compétence en botanique.

Quand on se retrouve avec un système à logarithme, c'est pas la même

chose, car à ce moment-là, les probabilités ne sont pas additionnées

mais multipliées.  Par exemple, le même compte dans les Arpèges serait

équivalent à:

50 x 0.4 x {Intelligence} x 0.6 x {Botanique} >= d%

qui est équivalent à

50 x 0.6 x {Intelligence} x 0.4 x {Botanique} >= d%

Au lieu de ça, on travaille plutôt sur le coût de progression: les

compétences où les attributs sont plus importants que les compétences

coûtent plus cher à monter que les attributs et la valeur par défaut

est moindre.  Au contraire, les compétences où c'est l'acquis qui

domine à un coût moins élévé, permettant à la compétence de rapidement

dominé les attributs, et possède une valeur par défaut plus basse pour

pénaliser ceux qui ne possèdent pas la compétence.  Présentement, seul

le deuxième facteur est pris en compte: les compétences contenant plus

d'innée (et donc souvent plus simple) ont un niveau de départ plus

élevé dù à un CC moindre, alors que les compétences contenant plus

d'inné (souvent d'un domaine plus vaste), ont un CC plus élevé et donc

une valeur par défaut plus basse.  Quant au coût de progression, il est

identique.

Euh, comment ça, il est identique?  Le CC est pas différent.  Ben oui,

mais le CC, c'est justement ça le problème: je pensais qu'il était

différent, mais dans le fond, c'est le même.  Le premier niveau après

le niveau de départ (-CC) coûte toujours 1 point, le deuxième (-CC+1),

1.25, le troisième (-CC+2) 1.5, le quatrième (-CC+3), deux points et

ainsi de suite.  Est-ce grave?  Je ne sais pas encore.

Une façon de corriger ça, serait de situer le coût du niveau

directement, sans tenir compte du CC.  Ainsi, le coût pour les

compétences commençant à un niveau plus bas serait moins élevés et ces

compétences augmenteraient plus rapidement.  Et celle des compétences

qui commenceraient à un niveau plus élevé aurait un coût plus cher et

donc augmenteraient plus lentement.

Mais, heu, là, c'est pas comme l'ancien système?  Euh, oui,

exactement.  C'est ça qui est chiant.  Et je ne suis pas sûr que ce

soit la bonne méthode non plus.  Parce qu'il y a aussi d'autres façons

de faire.  Par exemple, on pourrait augmenter les compétences de

façons géométrique ((Niveau Actuel + Montant de base) x Facteur de

coût ), ou linéaire ( Montant fixe à chaque niveau ).  Le premier

ressemble beaucoup à RdD en fait et je me demande si Maître Gerfaud

n'avait pas déjà trouvé la bonne réponse.  La deuxième est à oublier:

ça progresse toujours au même rythme et il y a un certain déséquilibre

quand on progresse: quant on progresse, ça coûte pas très cher et le

gain est important.

Donc, on a quatre choix:

Coût exponentiel ajusté:  {Niveau+CC} xp.  Méthode actuelle.

Coût exponentiel fixe:    {Niveau} xp.  Ancienne méthode, aussi utilisé par GHOST.

Coût géométrique ajusté:  {[Niveau+N] + K} xp.  Plus compliqué à calculer.

Coût géométrique:         (Niveau+CC) xp. Genre RdD à peu de chose près.

La valeur de K permet de faire réellement ralentir la progression

d'une compétence.  La valeur de N permet principalement d'éviter des

nombres négatifs.  Faut que je réfléchisse.

A plus et Joyeux Noël tout le monde!

Fabien

-- 

Fabien Niñoles                  Arpèges, le jeu des Harmonies

fabien@tzone.org                   http://harmonies.tzone.org

GPG KeyID: C15D FE9E BB35 F596 127F  BF7D 8F1F DFC9 BCE0 9436

From: fabien@tzone.org

Subject: Re: [arpeges] Problème avec le

  système de compétences.

To: arpeges@groupesyahoo.ca

Date: 16 Jan 2003 11:45:38 -0500

Reply-To: arpeges@groupesyahoo.ca

Bon, je viens d'avoir quelques idées plus clair sur ce que je veux,

mais je n'arrive pas à l'exprimer clairement... allons y avec un

scénario:

  Qi, le vieux maître de Hïatsuni (un art martial maintenant oublié)

  développe une nouvelle technique de combat après des mois de

  méditation intensive sur la façon dont les oiseaux se posent sur les

  réseaux.  Il vient pour la mettre en pratique mais en est incapable.

  Ses vieux os le font souffrir.  Il l'apprend donc à son jeune

  disciple, Toa, qui finit par comprendre cette technique avant la

  mort de son maître.  Toutefois, la technique est complexe et Tao n'a

  pas le talent de son maître encore, il est trop jeune.  Il lui

  faudra de longues années d'entraînement avant de parvenir à exécuter

  les mouvements correctement.  Mais un jour, il y parviendra et aura

  probablement aussi acquis de nouvelles connaissances.

Autrement dit, j'aimerais un système qui divise talent et

connaissance.  Rien de neuf jusqu'à maintenant excepté que, jusqu'à

maintenant, soit les deux sont mêlées ensemble (on a toujours le

talent liés à nos connaissances), étrangement reliés (on peut être

habile grâce à une force supérieure, mais idiot dans ce domaine à

cause de son intelligence faible) ou les deux s'ajoutent l'un à

l'autre (plus de connaissances augmentent les chances de succès autant

que le talent).  J'aimerais que les deux aient une différence:

* Les connaissances limitent les capacités, la difficulté maximum si

  vous préférez.

* Le talent permet de déterminer les chances de réussites de ce que

  nos connaissances nous permettent de faire.

* L'expérience et l'entraînement (supervisé ou non) permettent surtout

  d'augmenter le talent et un peu les connaissances (par petit coup

  probablement).

* L'enseignement et la lecture permettent surtout d'augmenter les

  connaissances et très peu (encore moins que les précédents

  permettent d'augmenter les connaissances) le talent.

Là-dessus, il y a toujours le problèmes des difficultés

d'apprentissage: certaines personnes apprennent mieux par la pratique

et d'autre la théorie.  Je ne suis pas certain si je veux rentrer dans

ce genre de détails toutefois.  Par contre, le problème principal est

lié aux activités qui sont principalement des connaissances

(Mathématiques, Langues, Histoire) et d'autres qui sont principalement

pratique (Saut, Dessin, Danser, Viser) et tous les intermédiaires

(Combat, Musique, Dessin, etc.) avec différents degrés.  Ça,

j'aimerais beaucoup avoir un truc similaire.

Hmmm... je crois que c'est tout pour l'instant.  Si vous avez des

idées pour intégrer ça à des compétences en arbres.  Personnellement,

je vois bien deux arbres différents, l'un représentant les

connaissances et l'autres les habilités mais je trouve ça plutôt

compliqué... y'aurait-il un truc plus simples?

A+

Fabien

-- 

Fabien Niñoles                  Arpèges, le jeu des Harmonies

fabien@tzone.org                   http://harmonies.tzone.org

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From: fabien@tzone.org

Subject: [createurs-jdr] Essai sur les competences

To: Liste des Créateurs de Jeux de Rôle <createurs-jdr@yahoogroupes.fr>

Date: 20 Jan 2003 01:30:02 -0500

Reply-To: createurs-jdr@yahoogroupes.fr

Les compétences, c'est ma némésis... pas moyen d'être satisfait par un

système de compétences.  J'en suis venu à quelques lignes directrices

mais oh, si peu!  J'aimerais bien avoir vos avis et vos suggestions

sur comment implémenter un tel truc.  Mais en premier, quelques

principes que j'aimerais voir mon jeu respecté:

* Éléments des règles de compétences

Les compétences incluent, à mon avis, 3 aspects: Les connaissances,

les habilités (innées ou acquises) et l'apprentissage (théorique,

pratique ou par recherche).

Dans la majorité des jeux, les connaissances sont représentés en

parties dans ce qu'on appelle les compétences, alors que les habilités

sont divisées entre les compétences et les attributs (dextérité,

etc.).  Il y a quelques exceptions mais le principe est généralement

respecté.  L'apprentissage lui prend la forme de points d'expérience

divers, ou de jets d'apprentissage.

Les chances de succès d'une action dépendent des connaissances et des

habilités.  Des études en apprentissage ont montré que les

connaissances théoriques affectent peu les performances sur le terrain

mais que ces performances augmentent plus rapidement si les pratiques

sont supportés par une bonne connaissance théorique.  Autrement dit,

si vous savez, ça ne vous rend pas meilleur, mais vous vous améliorez

plus vite.

Il est à mon avis aussi évident que certaines actions dépendent plus

des connaissances et d'autres plus des habilités.  Connaître la

capitale du royaume est presque entièrement une question de

connaissance, ça ne peut être déduit.  Sauter et courir ont par contre

une plus faible part de théorique (qui n'est pas nulle toutefois... il

y a vraiment des techniques pour courir plus vite, plus longtemps, ou

pour sauter plus loin) et les chances de succès sont principalement

dues aux habilités de la personne.  Attention, je parle bien ici de

certains types d'actions.  Des connaissances particulière peuvent

s'appliquer principalement dans un domaine théorique, mais aussi, à

moindre échelle, dans un domaine plus pratique.

Il y a aussi souvent des recoupements entre habilités.  Un coureur n'a

pas à réapprendre à respirer s'il fait de la natation et la nage lui

permet d'être plus performant à la course.  Plus évident est le lien

entre la danse, la gymnastique et les arts martiaux.  La plupart des

gens doués pour la danse ont souvent fait, ou font, des arts martiaux

et/ou de la gymnastique, et il plus facile d'apprendre une deuxième

danse que la première, et encore plus la quatrième que la cinquième:

des mouvements se répètent, différents, mais suffisamment similaires

pour que le danseur se réajuste.  De même pour les connaissances, les

mathématiques apprisent par un chimiste peuvent lui servir aussi en

physique et la démarche scientifique est la même dans les deux cas, le

chimiste pouvant alors utiliser ses capacités de raisonnement

(habilités) pour résoudre des problèmes de physique.

Sans pratique ni rafraîchissement, une compétence s'amenuise.  Soit

les habilités diminuent, soit les connaissances sont oubliées.  Il est

toutefois plus facile de réapprendre ce qu'on a su déjà, voir de s'en

rappeler soudainement.  On n'oublie jamais comment faire du vélo.  Par

contre, c'est par contre le corps des fois qui vieilli et on est tout

simplement incapable de répéter nos exploits de jeunesse.  C'est

encore pire si on a commi de nombreuses erreurs de jeunesse

douloureuse.

Voici donc le modèle derrière laquelle je veux appliquer mes règles de

compétences.  Ce n'est pas vraiment une théorie exacte, mais ce sont

des éléments que j'aimerais tenir en compte dans mon système, soit par

des stats ou des mécaniques (règles) pour les gérer correctement.  Pas

besoin que ce soit exact nécessairement, juste que ça se reflète dans

les règles.  Je ne suis pas là pour créer un système de simulation

mais un jeu qui se veut le reflet d'une réalité fictive qui inclut ses

éléments/principes pour diverses raisons.  Je pourrais vous donner

quelques scénarios incluant ses éléments en avant-plan si vous voulez

des exemples mais c'est un peu long à écrire, alors...

En résumé, les principes sont:

A) 3 aspects à représenter, Connaissances, Habilités et Apprentissage,

   qui peuvent être ou non entre-mêlés.

B) Les chances de succès sont limités principalement par les habilités

   mais les connaissances permettent d'améliorer les apprentissages

   pratiques.

C) Certaines actions dépendent plus des habilités, d'autres plus

   connaissances, mais ça ne dépend pas nécessairement du domaine des

   connaissances.

D) Les champs des compétences (tant du coté connaissances

   qu'habilités) se recoupent.  Une connaissance ou une habilité

   particulière peut donc servir à un autre domaine d'activités

   similaire.

E) Une habilité se fatigue.  Une connaissance s'oublie.  Mais le fait

   d'avoir déjà su permet d'améliorer sa vitesse d'apprentissage.

F) Le corps vieilli.  On ne peut pas toujours se rappeler ni re-faire

   ce que l'on était capable avant mais si on prends soin de soi, on

   peut le faire plus longtemps.

J'ai donc 6 éléments, placé approximativement en ordre de priorités,

que j'aimerais voir faire parti de mon système.  Je connais plusieurs

façons d'adresser chacun d'eux mais le problème survient lorsqu'on les

adressent tous ensemble.  Ça devient alors horriblement lourd.  Voici

quand même le détail:

A) Pour ça, j'aime bien le format Attributs+Compétences et XP pour

   montrer l'effort pour augmenter l'un ou l'autre.  Les Attributs

   représentent les habilités, les compétences représentent les

   connaissances et les habilités et les XP l'effort d'apprentissage.

   Faut-il séparer les habilités des connaissances et les insérer dans

   les attributs?  Je ne sais pas.  Ça risquerait de créer plusieurs

   attributs différents ou ne pas tenir compte suffisamment de la

   diversité entre différentes habilités.

   Je trouve que n'utilisez uniquement l'un ou l'autre ne tient plus

   compte du tout des différences et que c'est dommage et restrictif.

B) J'aime bien Niveau = Attribut+minimum(Compétence,Attribut).

   Augmenter une compétence au-dessus d'un attribut ne permet pas

   d'augmenter le niveau de la compétence mais, lorsque conjugué avec

   de la pratique, le niveau augmente deux fois plus vite.  Augmenter

   uniquement l'attribut augmente le niveau mais plus lentement si les

   connaissances (Compétence) est pas suffisamment élevé.

   Une autre alternative est de modifier le coût d'augmentation de

   l'attribut par rapport à la compétence.  Ceci ne marche que pour

   les systèmes qui ne distribue que des XP sur des jets

   particulièrement réussis ou râtés.  Une variation est de ne donner

   des XP qu'au plus petit des deux, ou encore qu'à l'Attribut si la

   Compétence est plus élevée que lui (un attribut augmentant

   habituellement plus lentement qu'une compétence).

C) Pour ça, j'aime bien rajouter un ratio, du style A:C.  Par exemple,

   trois parts d'attribut et 7 parts de Compétences.  En fixant la

   somme des deux à une valeur fixe N (10 par exemple), on obtient un

   truc genre:

   Niveau =  [N-Ratio] x Attribut + Ratio x Compétence.

   Par exemple, on aura:

   Combat à l'épée, Ratio 3, Attribut Corps (7), Compétence Combat

   (3): Niveau = (10-3) x 7 + 3 x 3 = 58%.

   Pour un personnage moins doué mais plus savant (Corps: 3, Combat:

   7), on a:  Niveau = (10-3) x 3 + 3 x 7 = 42%.  

   Une autre façon est de rendre le coût de progression (XP)

   proportionnel au ratio.  La progression plus rapide permettra de

   rendre compte de la différence d'équilibre entre les deux.  Par

   exemple, on pourrait avoir:

   Coût de la Compétence = Coût de l'Attribut x C / A

   Par exemple, on pourrait fixer les coûts pour augmenter un attribut

   à 10, et la compétence augmenterait alors à tous les 10 x 3 / 7 = 4

   points de XP.  Mais cela ne marche que pour des compétences avec

   des attributs fixes.

   Une autre façon similaire est de distribuer les points gagnés sur

   des jets de dés en proportion du ratio.  Par exemple, si notre PJ

   précédent gagne 10 points de XP, 7 iront dans l'Attribut et 3 dans

   la Compétence.

D) Mon préféré ici est celui des Harmonies, bien sûr

   http://harmonies.tzone.org/arpeges-0.5/sspecialisation.html et

   http://harmonies.tzone.org/arpeges-0.5/sgeneralisation.html

   En gros, il y a deux trucs:

   - La spécialisation: permet de se spécialiser dans une compétence.

     Par exemple, Épée devient Épée Longue.  Le niveau de compétence

     reste alors le même, mais le coût diminue au niveau d'Épée

     Longue.

   - La généralisation: permet d'utiliser une compétence plus

     spécialisée plutôt que la précédente.  Par exemple, utiliser Épée

     Longue pour se battre avec une épée courte.  Épée Longue passe

     alors à Épée, son coût augmente au niveau d'Épée, et son niveau

     s'abaisse d'un même niveau.

   Le coût peut aussi rester fixé par niveau pour chaque compétence,

   le niveau ne faisant que diminuer lorsqu'on généralise.  Mais il y

   a alors beaucoup moins d'incitatifs à se spécialiser.  De plus,

   pour le faire correctement, les Attributs devraient eux aussi

   suivre une méthode similaire, ce qui complique les choses.

   Une autre façon de faire est d'utiliser des compétences troncs: on

   part d'une compétence générale et à partir d'un certain niveau, on

   force les compétences à se spécialiser.  De nouvelles fourches

   apparaissent ainsi tout au long de l'arbre de compétences, et les

   Attributs peuvent eux aussi suivre ce chemin.

   Finalement, une méthode moins évidente aux premiers abords est

   d'utiliser des combinaisons de compétences ou d'attributs, comme

   pour les harmonies:

   http://harmonies.tzone.org/arpeges-0.5/sattributs.html .  Chaque

   Attribut est composé de deux éléments: une caractéristique et un

   moyen.  Quand des XP sont gagnés, la moitié va à l'un et le reste

   va à l'autre.  Comme un moyen peut servir avec les autres

   caractéristiques, faire progresser une combinaison affecte les

   combinaisons similaires.

E) Ma méthode préférée ici est de faire perdre un niveau sur les

   compétences inutilisés pendant le dernier lapse de temps entre deux

   vérifications, et de convertir ses niveaux en XP.  La conversion en

   XP représente le temps passer à s'entraîner sur autre chose pendant

   les temps morts.  Si le PC est inactif pendant ce temps (immobilisé

   et dans le coma dans un hopital), la conversion peut être avec

   pertes.  C'est un système qui demande que les gains en XP soient

   minimes toutefois pour éviter de faire des PC trop spécialisé.

   Concernant le gain plus rapide pour les nouveaux apprentissages, la

   seule chose que je puisse considérer est de tenir le niveau maximum

   atteint par une compétence et de donner un bonus au coût de

   progression lorsque des points sont gagnées en bas de ce niveau.

F) Pas vraiment grand chose ici.  Un système basé sur une chute par

   rapport à l'âge, doublé d'un système de guérison des blessures

   pouvant causer des cicatrices/handicaps est je crois ce qu'il y a

   de mieux présentement.

Bon, le tour est fait.  Des commentaires, suggestions?

A+

Fabien

-- 

Fabien Niñoles                  Arpèges, le jeu des Harmonies

fabien@tzone.org                   http://harmonies.tzone.org

GPG KeyID: C15D FE9E BB35 F596 127F  BF7D 8F1F DFC9 BCE0 9436

From: fabien@tzone.org

Subject: Re: [createurs-jdr] l'oubli, l'age et le souvenir

To: createurs-jdr@yahoogroupes.fr

Date: 27 Jan 2003 00:19:41 -0500

Reply-To: createurs-jdr@yahoogroupes.fr

Regardons le détail sur la gestion des compétences.

Dans la majorité des systèmes, on peut considérer qu'à chaque

compétence correspond un certain nombre de points d'expérience.  On

peut donc en faire le total et faire correspondre ça à l'expérience

globale du personnage.